Preguntas formuladas al Secretario de Estado de Hacienda referentes al juego online y LAE

(Continuación del post La intención del Gobierno es remitir al Congreso el proyecto de ley juego online antes de que finalice el año)

Preguntas que le formularon al señor Secretario de Estado de Hacienda y Presupuestos (Ocaña y Pérez de Tudela):

El señor GARCÍA-LEGAZ PONCE: Voy a tomar la palabra para referirme a dos de los asuntos a los que se ha referido el secretario de Estado.


Me referiré en primer lugar al proceso de privatización de Loterías y Apuestas del Estado. Este grupo parlamentario tiene las ideas claras en el sentido de que estamos a favor de una privatización de esa actividad, porque como grupo que cree en la economía de libre mercado, en la sociedad civil y en la iniciativa privada, pensemos que es bueno que la actividad de prestación de servicios que no son servicios públicos se haga por empresas privadas. De hecho, la disposición adicional cuadragésima de la Ley de Presupuestos de este año da los primeros pasos para que se produzca esta privatización de Loterías y Apuestas del Estado. Ahora bien, no creemos que sea conveniente pasar de un sistema de monopolio público a un sistema de monopolio privado, con asimetrías que favorecen a un operador que sigue teniendo el capital en manos mayoritariamente públicas. La disposición adicional cuadragésima crea un engendro, un híbrido entre operador y regulador, una institución que no puede funcionar tal y como está concebida en esta disposición cuadragésima, si no se dan pasos adicionales que conviertan el operador en un operador puramente privado. Nos tranquiliza que los titulares de las administraciones de loterías tengan garantizados sus derechos adquiridos. En ese tema este grupo parlamentario permanecerá vigilante para que no se menoscaben todos esos derechos de miles de loteros españoles que trabajan duro y que hacen bien su trabajo en la prestación de los servicios de la administración de loterías.


Sin embargo, estamos muy preocupados por el proceso de privatización de Loterías y Apuestas del Estado. No se ha referido usted en absoluto a los Presupuestos Generales del Estado en cuanto a las previsiones de ingresos. Ahí aparece una previsión de generación de 10.000 millones de euros en ingresos presupuestarios. Uno tiene la impresión de que el único objetivo de ese proceso de privatización es hacer caja porque realmente esa concepción como un mercado abierto y la separación de las funciones de regulación de las funciones de prestación de servicios por parte de un operador privado no quedan en absoluto bien diseñadas. La primera pregunta es obligada. ¿De dónde surgen esos 10.000 millones de euros? O mejor dicho, ¿cuáles son los cálculos para que ustedes estimen la generación de 10.000 millones de euros por la venta de un tercio del capital? Haciendo unos cálculos elementales saldría más o menos un equivalente a treinta veces el Ebitda, con unas estimaciones de coste razonables y con unos ingresos de 2.550 millones de euros después de impuestos, que es lo que se puede estimar que estaría generando ese organismo a fecha de hoy. Solamente se puede entender una cifra de ese calibre si entendemos que el proceso de privatización no va a ser completo y que la segregación del organismo regulador del operador no es completa y transparente; es decir, que se está vendiendo un monopolio en ese proceso de privatización, lo cual explicaría que esos ingresos públicos fueran tan abultados. Y ahí desde luego nosotros no vamos a estar de acuerdo. Nos parece bien que se produzca la privatización, pero nos parece que lo oportuno es que se genere un operador puramente privado que compita en igualdad de condiciones con todos los demás operadores privados que ya existen, o los que puedan surgir en un mercado de libre competencia.


La segunda pregunta tiene que ver con el proceso de privatización. Nos gustaría saber cómo se va a llevar a cabo desde el punto de vista técnico ese proceso de privatización; qué exigencias se van a implantar para los inversores; cuál va a ser el proceso de transmisión de la titularidad de los títulos de capital a manos privadas. Por supuesto, ese proceso debe ser absolutamente transparente, un proceso que garantice la máxima cantidad de ingresos para la Hacienda pública. En ese sentido, podemos ofrecer la experiencia del Partido Popular cuando estuvo en el Gobierno con el proceso de privatizaciones que se produjo en aquel momento. Fueron ofertas públicas de suscripción que permitieron que los pequeños accionistas adquirieran de una forma transparente, garantizando el máximo ingreso para la Hacienda pública y por tanto fue un proceso que preservó todos los intereses de los contribuyentes.


Finalmente, las preguntas sobre si ese proceso va a dar lugar a un mercado en libre competencia con un regulador independiente completamente de un operador que finalmente pase a manos privadas tienen que ver con la existencia de asimetrías reguladoras y tributarias, una vez que se produzca esa privatización. Es decir, ¿ese organismo semipúblico o cuasiprivado va a seguir teniendo ventajas en términos de regulación con respecto a los operadores privados? ¿Va a seguir teniendo ventajas fiscales con respecto a los operadores privados, va a pagar las tasas que pagan los operadores privados? Tercero, ¿va a tener ventajas con respecto al régimen tributario que se aplica a los premios del juego privado? Es decir, exención de IRPF u otras posibles ventajas fiscales.


Nos gustaría conocer cuáles son los planes de la secretaría de Estado en relación con este proyecto. No hace falta que le recuerde que hay una sentencia muy reciente del Tribunal Europeo de Justicia, de 8 de septiembre, que marca muy bien las reglas del juego y que, por tanto, obliga a que este proceso de privatización cumpla las reglas de nivel de juego equilibrado.


El segundo punto tiene que ver con el juego on line, y lo primero que tengo que decir es que esta iniciativa del Gobierno de regular este juego llega muy tarde, porque —usted lo ha dicho— la Ley 56/2007 preveía que el Gobierno presentara un proyecto de ley. Estamos a finales de 2010, han pasado tres años y no se ha presentado ningún proyecto de ley. En estos tres años la Hacienda pública estatal y la autonómica han dejado de ingresar mucho dinero por la ausencia de regulación del juego on line. Los cálculos que está manejando el sector privado son que actualmente se están generando 500 millones de beneficios en términos de margen bruto empresarial por el juego on line, alegal en España. Estos 500 millones de euros son muchos millones en tasas y en impuestos que no se están generando para la Hacienda pública estatal ni para las haciendas públicas autonómicas. Mas aún, podemos ver en prácticamente todos los medios de comunicación cómo este tipo de operadores de juego on line hacen publicidad —cualquiera que abra un periódico se encuentra publicidad de estos operadores de juego on line—, cuando está prohibido que los operadores privados, que pagan sus tasas e impuestos y cumplen toda la ley, hagan publicidad. Por tanto, ese es un aspecto que habrá que regular con carácter urgente. Peor aún fue la iniciativa de la Federación Española de Baloncesto, por poner un ejemplo, de firmar un contrato de patrocinio con una empresa de juego on line que no tiene sede en España y que no paga impuestos en España, generando por tanto una competencia absolutamente desleal con los operadores privados, que sí pagan los impuestos en España, que pagan sus tasas en España y que generan puestos de trabajo en España, y finalmente fue la presión mediática la que obligó a la Federación Española de Baloncesto a dar marcha atrás. Esto es solo un ejemplo de los efectos negativos que genera la ausencia de regulación. Por tanto, creemos que es conveniente que el proceso de aprobación de esa nueva ley sea lo más rápido posible.


Queremos saber qué modelo tiene en la cabeza, porque esto se ha avanzado en muchos países de Europa. Parece, por la documentación que ustedes han repartido a las comunidades autónomas, que tienen en la cabeza algo parecido al modelo francés, con un regulador público del juego on line, pero nos gustaría algún detalle más sobre ese aspecto porque están en juego muchos puestos de trabajo y muchos millones de euros en impuestos que ahora mismo le vendrían muy bien a la Hacienda pública estatal y a las haciendas públicas de las comunidades autónomas.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista tiene la palabra la señora Colldeforns.


La señora COLLDEFORNS I SOL: En primer lugar, agradezco en nombre de mi grupo parlamentario la presencia del secretario de Estado. No llevo la estadística al día, pero me parece que no es la primera; sin embargo, no nos pelearemos por esto. Desde luego estoy segura y convencida de que ha venido tantas veces como desde la Mesa de la Comisión de Economía, que formamos todos los grupos, se le ha pedido, y él ha podido encontrar un hueco que nos viniera bien a todos y que nos ha ido bien a todos. Por tanto, muchas gracias, señor secretario de Estado.


Quisiera hacer un pequeño comentario formal al comentario, formal también, del portavoz del Grupo Popular sobre una especie de queja de que a lo mejor se nos acumulan los temas, preguntas y comparecencias. Permítame hacerle una pequeña reflexión para que todos veamos si la compartimos, y es que de todo hay un uso y un abuso. En cuanto a las preguntas sobre las que piden respuesta por escrito o a las comparecencias, creo que los grupos deberíamos ejercer —esta es nuestra opinión— un poco la autorregulación para que aquello que es bueno para todos, que es tener siempre al Gobierno dispuesto a contestar y a explicar las cosas, no se convierta en un abuso que desprestigie los propios mecanismos de control que tenemos en la Cámara. No me refiero a lo que ha dicho, pero les pido esta reflexión, que es quizá la que explique que aparentemente tengamos veinticinco preguntas sobre un tema —a lo mejor podría ser una— y siete comparecencias acumuladas. Nosotros estamos muy satisfechos de que vengan siempre que puedan, pero ejerzamos nuestros derechos con responsabilidad.


Lo digo para reconocer el valor de lo que hacemos en estas comisiones y de lo que luego queda en el «Diario de Sesiones».


Si le parece, voy a empezar por el tema de loterías —porque voy a tratar los dos asuntos— y luego el del juego, que ha planteado el portavoz del Grupo Popular. Nosotros somos muy conscientes de que el tema del juego es muy amplio: son casinos, son bingos, son los rascas, son las quinielas, es la ONCE, son las máquinas tragaperras. Tiene una historia muy larga. Le voy a manifestar las preocupaciones que tenemos en el Grupo Socialista sobre esto, que son dos básicamente; hay más, pero para no alargar la comparecencia comentaré dos. Una es el papel del juego público. A nosotros nos preocupa que desde el Partido Popular se diga que el mercado y la privatización es lo mejor que hay, sobre todo porque todo el mundo sabe que la crisis que estamos viviendo es precisamente consecuencia de que el mercado no funciona tan bien. Me parece un poco sorprendente.


Tendría que aclarar algo, porque aquí tengo la disposición adicional cuarenta del proyecto de presupuestos del Estado y el punto uno dice: Se crea la Sociedad Estatal Loterías y Apuestas del Estado. Me gustaría que aclarara cómo se relaciona esto con lo que han comentado, que vamos a privatizar el juego en España. También nos preocupa el juego público porque está relacionado con un aspecto —ustedes dirán que es cuestión de valores— como es la ludopatía. Nos preocupa que el exceso de facilidad, la misma que da la mecánica para apostar al bingo o hacer un rasca en Internet, etcétera, pueda acabar generando mecanismos que son difíciles de controlar y que producen en el fondo un mal público en lugar de un bien público. No vamos a caer en la tentación, en la tontería de decir que se prohíba el juego —se prohibió en tiempos de Franco— y menos por Internet porque no se le pueden poner puertas al campo, pero sí me preocupa que cuando hemos hablado con gente del sector se diga que se puede doblar la facturación del sector; del sector privado, se entiende. ¿A costa de qué? Me gustaría que explicara cómo la ley — ya se aprobaron los principios que iba a contemplar la regulación en la Ley de 2007— enfoca estos temas o si se está en proceso de ello. No le voy a pedir los detalles de algo que no está terminado, pero sí de sus preocupaciones.


En el tema del juego —y con esto termino— el secretario de Estado ha dicho una obviedad, pero a veces es importante reconocerla, y es que vivimos en un mundo más complejo. La manifestación más clara de esto es que el juego jurídico debe respetar derechos para evitar consecuencias no buscadas, como la vulnerabilidad personal al caer en la ludopatía, por ejemplo, la misma complejidad que representa el hecho de que exista Internet, porque —y esto es algo, es evidente, que antes no existía— cualquier cosa que nos podamos imaginar se puede hacer por Internet, casi cualquier cosa, y las redes sociales son un ejemplo de ello. La verdad es que esta realidad nos obliga a adaptarnos de la manera que sea y nos obliga a abordar el vacío legal que usted dice que hay, un vacío legal que nos gustaría que nos contara cómo se está tratando en otros países porque esto no es algo que pase en España, no es algo que le pase al Gobierno socialista, es una cosa que les pasa a todos los habitantes del planeta. Así de claro. Por tanto, no encontraremos soluciones definitivas, pero tenemos que ir avanzando a medida que vamos experimentando, a partir de las experiencias de otros países, de lo que conocemos y de aquello que nosotros queremos preservar. Sobre esto no tengo ninguna otra pregunta que hacer.


Me gustaría hacer algunas observaciones al conjunto de comentarios que se han hecho aquí sobre el tema tributario, que es un tema tremendamente serio. Celebro, desde luego, que los dos portavoces del Grupo Popular afirmen y aseguren el gran interés que tienen en un sistema justo, en un sistema equitativo. Creo que deberían celebrar, y sería bueno que también lo reconocieran si ello es así, que en siete años de Gobierno socialista hemos avanzado lo que nunca en los ocho años anteriores.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Colldeforns.



Señor Ocaña.


El señor SECRETARIO DE ESTADO DE HACIENDA


Loterías. Habla de privatizar al cien por cien Loterías y Apuestas del Estado. Ahí hay un salto gigantesco con respecto a lo que he contado. No he hablado de privatizar Loterías y Apuestas del Estado, ni siquiera he entrado en la cuestión. He hablado de la no privatización de la red comercial, pero sobre LAE no he dicho nada porque en el momento procesal en el que estamos es en el de definir las reglas del juego, que tengamos una ley del juego, que diga claramente cuáles son los derechos y las obligaciones de los operadores, de los consumidores y de los jugadores. Estamos en ese ejercicio y no he querido ir más allá. Pero ya que me obliga a entrar en la cuestión, y más en el sentido que lo plantea, privatizar el cien por cien de Loterías y Apuestas del Estado está fuera de la agenda de este Gobierno. Es algo que no pensamos hacer. Como señalaba la señora Colldeforns, la empresa que va a operar los juegos estatales se va a llamar estatal. No tenemos ninguna intención de renunciar al carácter público de esas loterías y apuestas del Estado, de la misma forma que tampoco tenemos intención de modificar sustancialmente, aunque sí modernizar y adaptar el statu quo de la ONCE. No es en ese ejercicio en el que estamos. Estamos en el ejercicio de modernizar la gestión, en el de definir más claramente responsabilidades y proteger a los consumidores. Ese es el ejercicio que nos estamos planteando. Una vez que se separe la operadora Loterías y Apuestas del Estado, operadora de juegos, de la parte administrativa y reguladora, es verdad que es perfectamente posible, y así lo han hecho muchos países europeos. Menciona Francia y es un buen ejemplo, que no han privatizado, pero sí vendido una parte de esas empresas públicas de lotería. Esto es algo que cabría en el nuevo modelo y sobre lo que no me quiero pronunciar ahora porque lo primero es que definamos las reglas. Lo que sí le digo, de nuevo en referencia al modelo francés que usted citaba correctamente, es que en Francia no ha habido privatización de loterías.


Le digo otra cosa también para despejar dudas y evitar confusiones, en los presupuestos no hay contabilizado ni un solo euro de ingresos por la venta de ninguna acción de la empresa de Loterías. No hay ninguna decisión tomada en ese sentido. Leo los periódicos igual que usted y es verdad que hay un cierto estado de opinión, un cierto debate sobre esta cuestión, y es verdad que el convertir la operadora en sociedad anónima abriría el camino a que hubiera una participación privada en LAE, que para nada afectaría a los comercializadores. Pero eso es algo para hablar y discutir un poquito más adelante, cuando estén mínimamente claras las reglas del juego, cuando esa ley, esa nueva ley del juego, esté presentada y, por tanto, sepamos cuál es el marco y de qué estamos hablando; con lo cual, hablar de proceso, método, es un tanto prematuro. Yo tengo mis ideas pero, como el Gobierno no ha hecho todavía una propuesta, me va a permitir que no entre en decisiones que todavía no están tomadas. Sí le garantizo esto: no hay intención de que nuestra Lotería Nacional sea cien por cien privada, ni siquiera de que esté bajo control privado. No es algo que estemos contemplando. En cuanto a que se diera participación o no al capital privado, se verá en su momento, pero sin perder el control y la titularidad estatal. Entiendo por sus comentarios que eso tampoco es algo que les preocupe ni les cause inquietud en ninguna manera, aunque no llegue a los extremos que usted planteaba.


Hablaba de asimetrías. Yo ahí sí que le diría que tenemos que ser escrupulosamente respetuosos con las decisiones europeas; aun más que eso, tenemos que anticipar la posibilidad de que en su día haya una directiva europea del juego y en ese sentido que la regulación para el juego que presentemos, y que eventualmente ustedes aprueben, sea competitivamente neutral, dé trato igual a todo el mundo, respete los derechos de los operadores en igualdad de condiciones. En eso, por supuesto, estoy de acuerdo, pero todo esto sin perjuicio de que no partimos de cero, partimos de la LAE que está ahí, que está operando hace tiempo, y de la ONCE, que también está operando hace tiempo. Hay ahí un punto de partida, un estatu quo que hay que respetar, y eso requiere un juego de equilibrios que habrá que hacer, pero que yo creo que se puede hacer. Dennos unas semanas más, que es lo que necesitamos para poderles traer un proyecto pactado con las comunidades autónomas —es importante que esto sea así, pactado—, y podremos entrar en detalles.


Me decía usted, la propuesta llega tarde; le puedo dar la razón con un único comentario. Es preferible traer la ley ahora, pero pactada y con un apoyo suficiente para que esta ley se apruebe sin dificultad en un plazo rápido, que habernos precipitado en el 2007 o en el 2008, al final de la otra legislatura, en un contexto en el que por el momento de la legislatura en el que estábamos pero también porque había muchísimas asperezas que limar con las comunidades autónomas, si hubiéramos traído esa ley es probable que no hubiera salido adelante. Hemos preferido tomarnos el tiempo necesario para pactar cuestiones que son, de acuerdo con nuestra Constitución, en gran parte competencia de las comunidades autónomas; el juego es competencia de las comunidades autónomas, y eso es una complicación. Mutatis mutandis, con la financiación de las comunidades autónomas también tuvimos que hacer mucho trabajo previo antes de elaborar una propuesta completa. Eso tiene la ventaja de que cuando la propuesta ya está madura y pactada puede salir adelante.


Señora Colldeforns, gracias. Como otras veces nos ocurre, parte de las respuestas que yo tendría que dar las adelanta usted y se lo agradezco. Me hace dos preguntas muy concretas sobre el juego. ¿Qué papel va a tener el juego público y qué papel va a tener la sociedad estatal? Yo aquí lo que le diría, sin entrar en detalles, porque todavía hay que aprobar la ley, es que por un lado va a haber más trasparencia y mejor gestión, porque esa sociedad estatal va a funcionar como otras sociedades estatales en el ámbito del patrimonio del Estado con los mecanismos de control del patrimonio del Estado, y yo creo que mejorará la gestión y modernizará la gestión. Hacia dentro sí que va a haber un cambio importante, considerable en los métodos de gestión, pero hacia fuera yo creo que lo que el ciudadano, el potencial jugador, va a notar va a ser relativamente poco, no va a haber grandes cambios.


En lo que se refiere a la red de comercialización de loterías, a las administraciones de loterías le diría lo mismo: Que los cambios van a ser mínimos, más de naturaleza formal que de naturaleza sustantiva, no hay intención de alterar en lo esencial las reglas del juego. Queremos regular un juego que no está regulado, que es el nuevo, este que viene bien por Internet o por otros canales de distribución, pero que es nuevo, que antes no existía. En lo que se refiere al sector tradicional del juego, si se le puede llamar así, el impacto que van a notar los ciudadanos, los consumidores de ese producto va a ser, insisto, mínimo y las administraciones de lotería van a ver respetados todos y cada uno de sus derechos con esa pequeña ventaja, a la que me refería antes, de que en vez de estar sometidos a un régimen de concesión administrativa, que es una cosa realmente atípica en este momento del siglo XXI, van a tener un régimen mucho más estandarizado. Es normal, pero eso es una ventaja. Si yo fuese un administrador de lotería preferiría, teniendo la opción entre los dos sistemas, me iría casi seguro al regido por el derecho privado. Y como es una opción, si alguien no está convencido con mi argumento se puede quedar donde estaba y tampoco pierde nada. No hay gran diferencia.


Lo que sí que va a cambiar es que en la medida en que haya un regulador con unas competencias bien definidas en materia de licencias, en materia de control y sanción, vamos a tener un sector más controlado, más organizado, y vamos tener más garantías de que cumpla con sus obligaciones tanto de tipo económico, que es importante —ahora hay una cierta inseguridad en el juego por Internet, uno no necesariamente sabe qué es lo que tiene al otro lado del cable—, como en lo que se refiere a la seguridad como consumidores. Aquí entro en la segunda cuestión que usted me planteaba que era la de la ludopatía y en general controlar unas modalidades de juego que de alguna forma puedan ser perjudiciales. Lo que nosotros queremos es que este regulador del juego tenga competencias en la materia, que pueda establecer controles.


El anteproyecto de ley, lo que ha sido el trabajo interno, lo ha hecho en la parte que nos toca, tributaria sobre todo, Hacienda. El Ministerio de Sanidad es el que se preocupa de que estén todas las medidas de protección de los consumidores introducidas en ese anteproyecto de ley, que es conocido, porque ha circulado —entiendo que ustedes lo tienen y efectivamente lo tienen todos los gobiernos de las comunidades autónomas—. Ahí hay un paquete de articulado dentro de la ley, una sección de la ley, que establece medidas que eviten ese potencial abuso. Hay un tercer pilar para esta ley que tiene que ver con las competencias del Ministerio del Interior y que tiene que ver con el juego no autorizado, con cualquier problema de orden público, si lo hay, y en general con el control desde el punto de vista del Ministerio del Interior de esas actividades. Sin entrar en el detalle, porque de nuevo prefiero no hacerlo porque son decisiones que todavía no están tomadas y que estamos intentado cerrar con detalle con las comunidades autónomas, en nuestro proyecto de ley están recogidas las medidas que va haber que, ciertamente, contemplan todo lo que se nos ha sugerido en materia de protección del consumidor, y esto incluye la ludopatía y la protección de los consumidores en general frente a fraudes o cualquier otra práctica ilícita.


Finalmente se ha referido usted a los tributos y aquí le contestaré brevemente, en una frase, en esto estamos totalmente de acuerdo así que no voy a insistir más.


El señor PRESIDENTE: ¿Desean intervenir de nuevo? (Pausa.)


Señor Tomé.


El señor TOMÉ MUGURUZA: Quiero darle las gracias al señor secretario de Estado y emplazarle cuando esté el proyecto de ley para que venga a explicarlo con todo detalle.


El señor PRESIDENTE: Gracias a todos.


Se levanta la sesión.
 
Esto es lo que se dijo y ha quedado recogido en el Diario de Sesiones en la comparecencia del secretario de Estado de Hacienda, Carlos Ocaña, ante la Comisión de Economía del Congreso, no hay más...y en cuanto a la cuestión tributaria no ha dicho absolutamente nada...

Documentación relacionada:

Diario de Sesiones del Congreso de 26 de octubre de 2010

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