martes, 13 de marzo de 2012

Reflexiones de "Poker Player" a la hora de interpretar y revisar la tributación de los jugadores


Hace unos días recibí varios comentarios de "Poker Player" que los elevo a categoría de un solo post para que sirva de reflexión a la hora de revisar la tributación que debería aplicarse a los jugadores.
"Cuando la ley dice que no se computan las perdidas del juego, habla de juegos de suerte, envite y azar. Según el diccionario de la Real Academia estas son las definiciones:
- Juego de suerte: "Cada uno de aquellos cuyo resultado no depende de la habilidad o destreza de los jugadores, sino exclusivamente del acaso o la suerte; p. ej., el del monte o el de los dados."
No es el caso del póker, interviene la habilidad y destreza del jugador.
- Juego de azar: "juego de suerte."
- Juego de envite: "Cada uno de aquellos en que se apuesta dinero sobre un lance determinado."
- Apostar: "Arriesgar cierta cantidad de dinero en la creencia de que algo, como un juego, una contienda deportiva, etc., tendrá tal o cual resultado; cantidad que en caso de acierto se recupera aumentada a expensas de las que han perdido quienes no acertaron."
En el caso de los torneos (pagamos una entrada y recibimos un premio al final según nuestra posición) no podemos y hablar de apostar, puesto que se juega con fichas y no con dinero, y por que el dinero que percibamos depende de cuánto tiempo hayamos tardado en quedarnos sin fichas respecto de los otros participantes, y la cantidad percibida no se corresponde directamente con los resultados de cada "apuesta" individual. Por tanto creo que es más bien un juego de estrategia.
En el caso de las partidas "cash" en las que podemos entrar y salir de la partida en cualquier momento y jugamos con un número de fichas proporcional al dinero que depositamos al entrar a la partida, y al retirarnos recuperamos un dinero proporcional a las fichas que nos quedan. Hay varias consideraciones por las que creo que una mano de póker no se puede considerar como una apuesta:
Hay aportaciones al bote que no dependen de la predicción del resultado que haga el participante, (ciegas y antes) sino que se descuentan automáticamente simplemente por el hecho de continuar en la partida, aunque no realice ninguna predicción, por tanto no están "arriesgando un dinero en la creencia de que el juego tenga un resultado determinado"
En el caso de la ciega grande, si se diera el caso de que nadie más suba la "apuesta" en toda la mano y la mano del jugador que aporto la ciega sea la mejor, recibirá el bote sin haber realizado predicción alguna.
En el caso de la ciega pequeña y las antes, han hecho una aportación que no les da derecho al bote. Además en caso de que si se realice una predicción, y otro jugador haga una aportación superior que no queremos igualar, también perdemos ese derecho al bote. Por tanto hemos arriesgado un dinero y en caso de que nuestro resultado hubiera sido el mejor, el bote se lo lleva otro jugador simplemente por haber aportado más dinero al bote. Por tanto en una mano de póker tampoco se cumple el hecho de que quien acierta el resultado recupera su dinero aumentado (puesto que se puede acertar y que se lleve otro el dinero) y tampoco se gana aumentado a expensas de quienes no acertaron, por que también lo hace a expensas de participantes que han obtenido un resultado mejor o incluso que no habían realizado predicción alguna.
En base a estas definiciones no veo que el póker se pueda contemplar en ninguno de los 3 casos (juego de suerte, envite o azar)
En el caso de las partidas "cash" no creo que podamos contar cada mano como "apuesta" individual sino contemplar la partida en su conjunto. El motivo es que durante la partida hay algunas manos en las que debemos aportar fichas de forma obligatoria, y otras en las que podemos realizar una predicción voluntariamente. Nuestra participación en cada mano depende de la posición que tengamos respecto del "dealer" (posición que va rotando durante la partida) y por tanto las condiciones para cada jugador en cada mano varían en cada turno de la partida. Por otro lado lo que cobramos al final no es un premio sino que nos devuelven el importe correspondiente a las fichas que permanecen en nuestro haber, independientemente de que sean más o menos que las que habíamos comprado al entrar a la partida. Más bien se podría considerar como una compra/venta de "derechos de participación" en una actividad recreativa. Si entramos a la partida… permanecemos 2 o 3 manos sin apostar y antes de que nos toque aportar la ciega nos retiramos, estaremos cobrando el mismo importe que habíamos aportado al entrar. ¿Debemos considerar eso un premio? yo creo que no.
Creo que por todos estos motivos el póker se debe considerar como una "actividad recreativa" (a pesar de que pueda aportarnos unas ganancias) o como queramos llamarlo, y no sé hasta qué punto debe considerarse como "juego".
Comparemos también con otros "juegos" o actividades recreativas que pueden llegar a ofrecer en algunas ocasiones las mismas páginas que ofrecen póker online. En el caso de juegos de "tragaperras", ruleta, etc… sí se podrían considerar juegos de suerte/azar puesto que el resultado se basa "únicamente" en factores aleatorios y no en la habilidad.
En el caso de apuestas deportivas en las que sí pueden influir los conocimientos del apostante y no solamente en la suerte, nos encontramos con que sí es un juego de envite, donde la cantidad apostada por un resultado nos da derecho a percibir un premio "siempre" que nuestro predicción coincida con el resultado del evento, y "siempre" el bote procede de otros participantes que han realizado otra predicción sobre el mismo evento y no han acertado el resultado.
Por todos estos motivos, creo que las ganancias de póker deberían declararse en la casilla 311 (Otras ganancias patrimoniales no derivadas de transmisión de elementos patrimoniales) declarando únicamente el "incremento" patrimonial (compensando las perdidas dentro del mismo periodo impositivo) y no en la casilla 300 (Premios obtenidos por la participación en juegos, concursos, rifas o combinaciones aleatorias).
No soy especialista en legislación y por tanto todo esto son reflexiones de alguien no cualificado.
Agradecería comentarios al respecto de quienes tengan conocimiento más profundo sobre la materia.
Laura, te felicito por el blog puesto que es el único sitio donde realmente encuentro información, noticias, opiniones etc. que realmente arrojen algo de luz sobre estos temas.
Muchas gracias, y un saludo."

"Hola nuevamente Laura,
En mi comentario anterior intente argumentar porque creo que en ningún caso se debe tributar por las ganancias de póker en cada mano, sino, en el peor de los casos, por cada partida o torneo.
En este caso intento argumentar mi interpretación personal del hecho de que "no se pueden compensar las pérdidas de juego" al declarar una variación del patrimonio.
Para eso voy a considerar que una vez ingresado el dinero en mi cuenta de juego, las acciones de juego las voy a realizar con "derechos", "créditos", "puntos de juego" o como queramos llamarlo y no con dinero. Para simplificar les voy a llamar "fichas". Cuando ingreso dinero en mi cuenta de juego se me asignan una serie de fichas con las que podré realizar una serie de acciones en las cuales mi número de fichas puede variar. Finalmente canjearé las fichas restantes nuevamente por dinero y lo transferiré a mi cuenta. Esto producirá una modificación de mi patrimonio y en caso de ser positiva tributaré lo que corresponda por ese incremento.
- ¿Por que hablo de fichas y no de dinero?
1) Las fichas de casino real se pueden considerar dinero, puesto que son un bien físico, con un valor preestablecido, fijo e invariable. Las fichas virtuales no. Habitualmente se etiquetan como dólares, pero su valor solo equivale al dólar si nuestra cuenta de juego también esta en dólares. En otros casos la tasa de cambio por la cual compramos o vendemos esas fichas suele ser establecida de forma "arbitraria" por la casa de apuestas y no se actualiza con las fluctuaciones del cambio oficial de divisas, sino que en ocasiones permanece semanas o meses con la misma tasa de cambio, llegando a alejarse de forma significativa del valor real.
2) Existen bonos de juego que requieren de una serie de condiciones (habitualmente apostar X veces su valor) antes de que podamos cobrarlos. En ocasiones se nos permite "jugar" con ese dinero pero con la condición de que no podremos retirar los fondos generados hasta haber cumplido ese requisito. En algunos casos el importe máximo a retirar está limitado. Por ejemplo, recibimos un bono de 10$ con un requisito de apuesta de x8 y con límite de retirada de 100$. Significa que podemos "jugar" con esos 10$ (mientras no los perdamos, obviamente) hasta haber pagado un total de 80$ en entradas a partidas y torneos. En este momento podremos retirar hasta un máximo de 100$, si nuestro bankroll había subido por encima de este valor perderíamos ese "dinero" de más.
3) Al jugar partidas es habitual que se nos concedan "puntos" de algún tipo. Al acumular cierta cantidad de puntos podemos canjearlos por "dinero", entradas a torneos, bonos, etc... lo cual también supone un incremento de nuestro patrimonio, derivado directamente de las partidas y torneos.
Bien, teniendo esto en cuenta supongamos el escenario de una partida en la que un jugador está jugando con parte de un bono que todavía no tiene derecho a cobrar, otro jugador juega desde una cuenta en dólares, otro desde una cuenta en euros y que ha pagado la entrada supuestamente en dólares a un 10% por encima del cambio oficial en el momento de la compra, y otro que juega con un ticket obtenido por puntos de juego y que por tanto no ha desembolsado dinero... pues bien. Supongamos que todos juegan unas fichas etiquetadas como 5$ y en la primera mano todos apuestan todo y por tanto el bote está compuesto por 20$ en fichas.
Bien, cual es el valor de coste de esas fichas? para 2 de los jugadores 0, para otro 5$ y para otro 5,5$. Cuál es el valor de ese bote? sencillamente, depende de quién lo gane. Si lo gana el jugador que juega con bono, ese bote vale 0, puesto que no tiene derecho todavía a cobrar ni un céntimo por él, el jugador de dólares cobraría 20$ (15$ de ganancia), el jugador de euros cobraría 22$ (16,5$ de ganancia) y el jugador de puntos (supongamos su cuenta en dólares) obtendría una ganancia neta de 20$.
Por tanto esas fichas claramente no son dinero.
Mi conclusión es que si consideramos el póker online como un juego, a pesar de no ser un juego de suerte, envite o azar, debemos considerar como el juego "de forma global" toda la serie de acciones que realicemos con los recursos "fichas" de que dispongamos en nuestra cuenta de juego. Como parte del juego se realizan una serie de acciones que nos llevaran a mejorar o empeorar nuestra posición, ganar o perder puntos (fichas) y esta puntuación es la que finalmente se convertirá (de forma completa o parcial) en una pérdida o ganancia en el momento que decidamos retirarnos del juego y cobrar un dinero.
Quiero recalcar que el dinero percibido no se corresponde a las "fichas" de que dispongamos en la cuenta. En el caso de un bono incompleto podemos tener más fichas de las que realmente cobraremos finalmente, a pesar de haber estado ganando partidas (que no han generado incremento de patrimonio).
Y en el caso de que el bono este limitado y sobrepasemos el limite el importe que cobremos será inferior al número de fichas.
Por tanto no es hasta el momento del cobro cuando podemos hablar de "pérdidas o ganancias" de juego porque no es hasta ese momento cuando percibimos un dinero obtenido del juego.
El hecho de ganar una partida con dinero virtual no nos genera directamente un incremento del patrimonio.
La variación de nuestra puntuación depende de una serie de acciones combinadas (ganar/perder partidas y torneos, canje de puntos por fichas, canje de bonos, etc...) y no de cada partida de forma individual.
A su vez, la variación de nuestro patrimonio dependerá tanto de nuestra puntuación final, como de otras serie de condiciones que afectan a la cuenta de juego (consecución de objetivos de bonos, límites de bonos, moneda asociada a la cuenta, etc...).
No sé hasta qué punto puedo estar en lo cierto, puesto que como ya he comentado no soy experto en legislación, así que nuevamente pido opinión a los expertos en la materia.
Mi gran duda es la siguiente:
¿A la hora de realizar la declaración de la renta puedo declarar en función de "mi interpretación" de la norma o existe una interpretación oficial que hay que acatar? ¿En ese caso, cual es esa interpretación o quien debe interpretarla?
Muchas gracias Laura, y pido disculpas si estoy acaparando demasiado espacio con mis reflexiones. Solo espero que puedan ser de utilidad y nos lleven a conseguir una aplicación justa de las leyes impositivas que nos están machacando.
Saludos..."
Muchas gracias por tus reflexiones espero que sirvan para abrir un debate y no caigan en saco roto.
Corresponde a la Dirección General de Tributos interpretar la normativa tributaria. Pokerstrategy formuló una consulta vinculante en octubre del año pasado y todavía se está a la espera de la respuesta.
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11 comentarios:

  1. Dos asesores fiscales independientes me han comentado que debo declarar en la casilla 311. Es lo que apunta el sentido común.

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  2. Hola Laura,

    Ante todo quería agradecerte que volvieras a publicar mis comentarios. Por otro lado me gustaría añadir una serie de consideraciones nuevas.

    CASINO REAL vs CASINO ON-LINE

    Me gustaría hacer una comparativa de ambos casinos, y para poder comparar de forma justa voy a obviar mis argumentos anteriores que diferencian el juego on-line del juego presencial y voy a suponer que en ambos las fichas de juego equivalen a dinero, que no existen bonos ni condiciones de cobro, etc...
    No tengo ninguna experiencia en casinos reales y por lo tanto voy a hacer suposiciones que podrían ser equivocadas. Por favor que alguien me corrija si es el caso.

    Escenario 1: Casino real.
    1 - llegamos al casino y compramos una cantidad determinada de fichas
    2 - pasamos 5 horas jugando a máquinas tragamonedas, apostando en mesas de ruleta y jugando unas manos en mesas de poker (cash).
    3 - independientemente de que tengamos mas o menos fichas que antes, al marcharnos cambiamos (vendemos) las fichas restantes y nos dan un dinero.

    Escenario 2: Casino virtual (on-line).
    1 - realizamos un ingreso en nuestra cuenta de juego y nos asignan unos creditos de juego (fichas).
    2 - pasamos unos dias apostando en mesas virtuales de ruleta, jugando a maquinas tragamonedas virtuales, y participando en mesas de poker (cash) virtuales.
    3 - finalmente reclamamos el dinero correspondiente a los creditos que nos quedan en la cuenta y se nos abona el dinero correspondiente.

    Sería inviable despues de pasar 5h en el casino divirtiendonos con los amigos, tomando copas, riendo, jugando, etc.. llegar a casa, abrir nuestra hoja de calculo y empezar a recordar todas las tiradas, apuestas y manos en las que hemos ganado un dinero, anotando el importe apostado y el premio recibido en cada una de ellas. Por tanto el sentido comun dice que en caso de beneficios (fichas finales - fichas iniciales) declararemos eso como ganancia.

    ¿Es correcta esta suposición? ¿Existe algún motivo por el cual en un casino on-line debamos tributar de diferente manera?

    Desconozco si los casinos reales aplican algun tipo de retencion sobre los cobros, pero en caso afirmativo, ¿sobre que base se aplica esa retencion?
    ¿Sobre cada bote? ¿Sobre el cobro de las fichas restantes? Este dato nos podría indicar que importe es exactamente el que debemos declarar como ganancia.

    Muchas gracias de antemano..

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    1. Muy buena comparación(aunque las máquinas tragaperras de los casinos van con monedas), sirve para ilustrar cómo se debería tributar por las ganancias del juego.

      Los casinos reales no aplican nigún tipo de retención cuando cambian las fichas por dinero.

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  3. Hay en derecho tributario 4 principios que recoge la Constitución. Recaudar por premios sin deducirse las pérdidas incumpliría el principio de no confiscatoriedad, eso es que la recaudación del impuesto no puede tener efecto confiscatorio. Aquellas normas tributarias que se dicten violando ese artículo de la Constitución, (A. 74) no surten efecto.

    Pues esto se puede aplicar en este caso, si se tributara por los premios sin poder deducirse las pérdidas se llegaría a pagar mucho más que lo que se ha ganado.

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  4. ¿Y que va pasar con las ganancias que hayamos tenido en las punto com previas a la regulacion, nos van a perdonar los impuestos como a las casas de apuestas?

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  5. Me gustaría poner un ejemplo con a DATOS REALES para una partida "cash" de POKER TEXAS HOLD'EM SIN LIMITE (una de las modalidades más practicadas), para ilustrar el comentario de Anónimo en que dice que "se llegaría a pagar mucho más que lo que se ha ganado", y para que veamos que es un hecho real que se produce en PRACTICAMENTE TODAS las partidas y que no estamos hablando de un caso hipotético ni de una situación extrema.

    Supondre un operador de juego que debe tributar un 30% (25% + 5%) sobre las comisiones (rake) que cobra en cada bote, y que esta comisión es del 5% (valor habitual).
    Por otro lado supondré dos jugadores A y B con rentas superiores a los 18.000 € anuales (incluidos rendimientos de trabajo) y que por tanto tributarían un 30% de IRPF sobre las ganancias (esta tasa puede oscilar entre 24,75% y 52,00% dependiendo de la renta anual)

    Supongamos que ambos jugadores juegan con 100€ y que en cada mano apuestan de media 20€ cada uno, generando un bote de 40€ del cual el operador se quedará 2€ (rake del 5%) y el jugador que gane los 38€ restantes. Supongamos también que juegan 40 manos (unos 20 o 30 minutos a un ritmo normal) y que cada jugador gana el 50% de las manos.

    Por lo tanto cada jugador habría apostado en total 20€ x 40 = 800€ y habrían cobrado 38€ x 20 = 760€. Teniendo en cuenta su saldo inicial, despues de 40 manos cada jugador tendria (100€ + 760€ - 800€) = 60€
    Mientras que el operador habría cobrado 2€ x 40 = 80€
    En una mano final ambos jugadores apuestan los 60€ que les quedan, generando un bote de 120€ y por tanto una comisión de 6€ y un premio de 114€ que cobrará el jugador A, mientras que el jugador se quedaría sin nada.
    Mientras tanto, cada mano ganada ha generado una "ganancia" de 18€ (38€ - 20€), con un total de 20 manos ganadas tendriamos una "ganancia" de 360€ por jugador
    Adicionalmente el jugador A tiene una ganancia de la ultima mano de 54€ con un total de 414€.
    Al final de la partida el resultado es que el jugador A tenía 100€ que continúan en su haber, y el jugador B ha perdido 100€ que ha repartido enter el jugador A (14€) y el operador (86€), por lo tanto se han realizado dos transmisiones de capital por un importe total de 100€
    Ambos jugadores deberían tributar un 30% de sus ganacias como IRPF (Jugador A: 124,20€ y Jugador B: 108,00€) y el operador un 30% de tasas (25,80€).

    Haciendo un resumen de la situacion:

    INICIO:
    Saldo A: 100€
    Saldo B: 100€
    Saldo operador: 0€

    RESULTADO tras 41 manos:
    Saldo A: 114€
    Saldo B: 0€
    Saldo operador: 86€

    RESULTADO tras pagar impuestos:
    Saldo A: -10,20€
    Saldo B: -108,00€
    Saldo operador: 60,20€

    Total de capital transmitido: 100€
    Total de impuestos pagados: 258€

    Resumiendo, se han realizado una serie de transmisiones de capital con una tasa impositiva real del 258% sobre el capital transmitido. Una tasa del 100% ya tendría un EFECTO CONFISCATORIO, ¿y a esto como lo llamamos?
    Estamos tributando sobre una ganancia total de 860€ (414 + 360 + 86) cuando solo han intervenido en la ecuación 200€ (100 de los cuales no han cambiado de manos), sencillamente es ABSURDO.

    Si esto lo extrapolamos a una cuenta de juego on-line donde se juegan torneos en los que se paga una comisión con la entrada y se reparte el bote entre los participantes, donde unas veces se gana y otras se pierden, estaríamos en el mismo caso. La cuenta de juego generaría deudas independientemente de que ganemos o no, puesto que tras jugar una serie de torneos, la "ganancia" iría aumentando siempre, mientras que el saldo aumentaria (si es que lo hace) en cantidades inferiores a los impuestos generados, por tanto estas mismas consideraciónes que he hecho a nivel de una partida de cash, las podemos aplicar sobre la cuenta de juego en sí, comparando el saldo inicial y final de la cuenta, con los impuestos generados a lo largo de todas las partidas/torneos.

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    1. Hola "Poker Player",

      Tu comentarios con los respectivos ejemplos son muy clarificadores. Te agradezco tu particiapción una vez más.

      Por cierto, me gustaría saber quién se esconde bajo este pseudónimo, puedes mandarme un email si quieres.

      Saludos cordiales.

      Laura

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  6. Poker Player es lo que decía, las normas impositivas no deben tener efecto confiscatorio, eso lo dice el Artículo 79 de la Constitución que es la norma suprema. Otra cosa es que puedan obligar a pelearlo en un juzgado, pero se debe ganar fácilmente.

    Tu ejemplo ilustra muy bien la burrada que eso supone, pero basta con ver el Holdem Manager y poner el filtro won hand=true para ver que eso supone una barbaridad y un disparate. Te digo yo que ese 258% se queda muy, muy corto.

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  7. Soy consciente de que se queda muy corto, pero tengamos en cuenta que en este supuesto solo se jugaban unas 40 manos, y eso puede ser menos de media hora.. si permaneces en la mesa durante varias horas, es obvio que eso se dispara. Y si juegas todos los dias, durante una temporada, te puedes ver facilmente en la situacion de tener que vender la casa para pagar impuestos.

    Crees que en caso de llevarlo a juicio, y suponiendo que se ganara, ¿se sentaria jurispridencia sobre el tema y todos podriamos empezar a declarar de forma "justa" las ganancias de juego?
    ¿O tendriamos que ir todos a juicio uno a uno?

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  8. Perdón, no es el Artículo 78, es el Artículo 31.1 de la Constitución, sorry.

    Artículo 31.

    1. Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio.

    Poker Player, la jurisprudencia también es una fuente de derecho, así que no creo que ocurra el caso de que todos tengan que ir a juicio por lo mismo.

    El problema de esto no es de la nueva Ley, esto es lo que había y la nueva Ley no ha tocado nada en este aspecto. El problema es que el legislador no ha contemplado la figura del jugador profesional, solo las ganancias que se obtienen ocasionalmente del juego. Y además, hasta ahora tampoco había manera de controlar todo esto, puesto que lógicamente los casinos no registran todas las manos.

    Pero ya que sacan la ley para regular una nueva realidad, deberían considerar TODOS los aspectos de esa nueva realidad. ESta ley va más dirigida a los operadores que a los participantes.

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  9. Mi sentido común, el sentido común global y la lógica, dice:
    EL estado de la nación debería incluir los impuestos en el buy-in de cada torneo ó comisión de cada mano en mesas de cash, al igual que en los juegos y loterias del estado, los cartones de bingo y las máquinas tragaperras de bares y casinos. Tan difícil es? Así de simple. Si un torneo cuesta ahora 10€ (9.08€+0.92€ de comisión), pues es tan fácil como poner: PRECIO DEL TORNEO 11.50€ (9.08€+0.92€ comisión+1.50€ de impuestos) y todos contentos.
    Lo digo porqué, almenos yo, personalmente voy a seguir jugando al poker online, el año que viene ni por asomo voy a incluir nada de esto en mi declaración de hacienda, y si se da el caso que me enviasen el borrador y los datos aparecen y se me reclama equis cantidad que tengan por seguro que no van a cobrar jamás ni un euro.(y adiós España seguramente,me voy a..no se,...resto del mundo) Y el que pague(si puede, que muchos ya veremos)ya es bien idiota de dejarse atracar.

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